IA pas que la Data - Reprendre le contrôle sur tout ce qui se dit autour de l’intelligence artificielle

Pierre Vannier (0:0.926)
Bonjour à tous et bienvenue sur Y'a pas que la data, le podcast data, IA, tech, société et autres. On en est à notre troisième saison, premier épisode de la troisième saison. Je suis Pierre Vanier, fondateur et PDG de la société Flint, chief Vibecoder officer. Je développe, j'adore la tech, mais j'aime aussi la société. C'est pour ça que je n'ai pas terminé à San Francisco. ⁓
Je suis toujours accompagné de Thomas Maymoon, Chief Data Science qui est toujours à Montréal et qui travaille pour la société BRP. Salut Thomas !

Thomas (0:36.533)
Salut Pierre, je suis Lead Data Sentry chez BRP mais... ⁓

Pierre Vannier (0:38.158)
⁓ Lead data scientist parce qu'il y a marqué Chief Data Science. Bref, t'es le chef, t'es le chef. ⁓ Et aujourd'hui, je suis très content pour cette troisième saison, au premier épisode, de recevoir quelqu'un que j'admire beaucoup, que je suis beaucoup dans sa pensée, son courant de pensée et ses prises de parole, Gilles Babinet. Salut Gilles !

Babinet (0:58.441)
Bonjour !

Pierre Vannier (1:0.104)
Donc Gilles, as beaucoup de casquettes. Entrepreneur à la base, tu donnes des cours aussi à HEC, préalablement aussi à l'INSP, tu es écrivain. Ton avant dernier livre, alors Dieu, les hippies, ⁓

Babinet (1:17.379)
Comment Dieu et l'IP et la science ont inventé Internet ? Je précise juste parce que le titre originel c'était Comment Dieu l'IP et la science fiction ont inventé Internet. Mon éditrice a fait un truc...

Pierre Vannier (1:21.290)
Ça c'est ton dernier livre. Ouais.

Pierre Vannier (1:27.854)
Ouais.
⁓ Elle a dit ça rentre pas, c'est ça, ça rentre pas dans la...

Babinet (1:35.192)
Non mais elle trouvait que c'était trop rock'n'roll.

Pierre Vannier (1:39.296)
Moi j'aime bien les titres Rock'n Roll. Et on parlera aussi très probablement de ton titre de bouquin à venir. Peut-on vivre avec Lya ? Tu me dis si je dis pas de bêtises. Et j'adore le titre. Alors lis-moi Rock'n Roll pour le coup, ton éditrice devait être contente. Mais par contre, moi je trouve que c'est vraiment un titre, pour le coup, moi c'est un titre qui va me faire acheter le bouquin. Pour la bonne et simple raison, c'est que cette question qui m'anime et qui me tient éveillé depuis trois ans, presque jour et nuit, six jours sur sept.

Babinet (1:50.595)
N'est-ce pas ?

Babinet (2:0.739)
...

Pierre Vannier (2:8.494)
parce que c'est vraiment une question centrale donc j'espère y trouver mes réponses et je pense que tu as dû bien bien te prendre le cerveau pour écrire un tel bouquin. ⁓ Alors justement on va parler un petit peu tu as pas mal de sujets de prédilection. Bon j'ai pas dit aussi que tu étais membre et coprésident du conseil national du numérique que tu étais aussi au démarrage d'une initiative qui je crois te tient vraiment à coeur qui est CaféIA. ⁓
avec je crois plus de cafeïa organisés l'année dernière, c'est ça, plus de 1000, et avec un très gros objectif je crois pour 2026, quasi genre peut-être 10 fois plus, et...

Babinet (2:42.371)
On est beaucoup plus de 1000 aujourd'hui là.

Babinet (2:52.631)
On a besoin d'avoir un peu moins de changement de gouvernement pour y arriver. Parce qu'on a besoin de signer deux trois conventions avec l'État et ça va être un peu la ligne du truc.

Pierre Vannier (2:59.022)
⁓ Si il y avait un message à passer, le message est passé. On pourra en parler. cet enregistrement se fait le 10 septembre, donc deux jours après le 8. ⁓ Donc effectivement, ⁓ on a un changement, alternance, enfin encore un changement effectivement sur tout ça. Pas mal de sujets. C'était difficile de choisir des sujets. ⁓
parce qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels tu es expert, tu as fait aussi une intervention au Sénat que je conseille d'écouter et de regarder sur YouTube qui est très intéressante. On va peut-être démarrer, parce que je crois que c'est un sujet qui nous intéresse vraiment tous, et tu as des positions assez opinionnées, assez tranchées sur tout ça, sur tout ce qui est les enjeux... Disons que l'arrivée de l'IA comme un...
un éléphant dans un magasin de porcelaine, avec la fulgurance et la rapidité que ça a aujourd'hui, replace au centre du débat la question, la double question de l'énergie et du climat. Et du coup, aujourd'hui, est-ce que concrètement l'IA peut devenir une alliée du climat ou est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Il y a beaucoup de gens qui crient aux loups.
par rapport à l'IA et à sa consommation d'énergie et des data centers, qu'est-ce que tu peux nous dire par rapport à tous ces sujets ?

Babinet (4:32.035)
Oui, il y a une étude qui est sortie à très peu de temps, y a 15 jours à peu près, qui est bacqué par Stanford et le MIT. C'est assez rare d'ailleurs que les deux fassent des études ensemble, dans laquelle il est dit qu'en réalité le potentiel de décarbonation de l'IA est vraiment très sous-estimé et que c'est probablement un facteur fondamental de transformation.
⁓ Alors je sais qu'à chaque fois que je dis ça, hérisse tout un tas de gens, les anti-technosolutionnistes, les décroissants, etc. Mais je nis pas du tout qu'il ait une grosse empreinte carbone de l'IA en tant que tel. J'observe que c'est surtout une empreinte qui est due aux IA génératives, mais que dans les supply chains, dans les systèmes de production, dans les systèmes énergétiques, on a
⁓ des bonnes raisons de penser que mettre l'IA, ça peut être extrêmement efficace au sens large et qu'on le fera certainement dans les années et les décennies qui viennent pour le plus grand bien de l'environnement.

Pierre Vannier (5:47.062)
Donc tu veux dire en fait, si je comprends ce que tu veux dire, c'est que les gains obtenus par une démocratisation et un développement de l'IA dans nos industries, dans nos entreprises à différents degrés vont et sont bien au-delà des effets et de la consommation énergétique qu'on peut voir de prime abord et qui est
⁓ la première chose qu'on voit aujourd'hui, mais on ne pas vraiment ses effets.

Babinet (6:23.987)
En fait, ne dis pas tout à fait comme ça. à que aujourd'hui, a un vrai problème avec les entraînements de modèles, les GPU des data centers. Les estimations vont de 600 terawatt-hours pour 2029 ou 2030 jusqu'à 1200 terawatt-hours. La France, c'est 440 terawatt-hours. Donc, c'est quand même considérable. C'est plus que la France juste pour l'IA. Mais je pense que...
Si on se place dans une perspective de temps plus long, on a toutes les raisons de penser que l'impact est probablement décuple de ça et que c'est très bien d'alerter sur les risques de l'IA environnemental, mais il faut aussi voir cet aspect-là.

Pierre Vannier (7:12.574)
Donc, pas ⁓ prendre le système dans son ensemble et pas seulement ses effets négatifs, mais la forte capacité d'effets très positifs sur un temps plus long. ⁓

Babinet (7:28.013)
Ouais exactement. ⁓

Pierre Vannier (7:30.414)
Et l'eau, qu'on parle d'énergie, par exemple, tu vois, moi j'avais vu un article sur les data centers de méta. Il n'y a pas que l'énergie, mais il aussi l'eau pour le refroidissement. Est-ce que tu as des solutions ou est-ce qu'on agite encore un épouvantail ou c'est un vrai sujet en fait, le sujet de l'eau ? Parce qu'il y a des endroits, on le voit avec le climat, des endroits où il a de plus en plus de sécheresse.
les data centers sont consommation d'énormément d'eau. Est-ce que c'est un vrai sujet ou pas ?

Babinet (8:8.158)
Si on rentre là-dedans, faudrait faire vraiment une conférence, enfin une session consacrée à ça parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur les sujets énergétiques, a aussi beaucoup de choses à dire sur les sujets d'eau. Dans certains cas, quand on parle d'utilisation d'eau, on parle de réchauffement de l'eau. Ce n'est pas tout à fait une utilisation en tant que telle. C'est-à-dire que l'eau, ressort du data center mais plus chaude. Un peu comme les centrales nucléaires. Alors pour le moment, on ne pas utiliser d'eau salée.

Pierre Vannier (8:29.258)
comme les centrales nucléaires.

Babinet (8:37.091)
dans les data centers qu'on commence à faire beaucoup loin les centrales nucléaires, ce qui résout une partie du problème. ⁓ je crois qu'il faut aussi avoir à l'esprit que probablement les estimations qui sont faites pour 2020-2029, ne se réaliseront pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que ça correspondra à un accroissement de production de GPU qu'on n'est pas sûr de savoir faire. Pour le moment ça correspond pas à...
avec les estimations de croissance de production de Nvidia et consort. Deuxièmement, parce qu'on ne sait probablement pas produire l'électricité qui est nécessaire même avec de l'énergie thermique là-dessus. Troisièmement, parce qu'il y a beaucoup plus de RFQ doubles, c'est-à-dire de demandes de construction de data center qui sont faites par des acteurs qui sont les mêmes en réalité.
C'est-à-dire qu'il passe par plusieurs prestataires pour construire des data centers. Je crois qu'aux États-Unis, a quelque chose comme 700 demandes de data centers de plus de 200 MW actuellement sur les États-Unis. Ça ne correspond pas à la réalité. C'est la même chose pour les commandes de GPU. On peut commander des GPU, les annuler plus tard. On a manifestement une sorte de bulle qui fasse des gonflés d'une manière ou d'une autre. ⁓

Pierre Vannier (9:47.118)
C'est gigantesque. ⁓

Babinet (10:0.995)
on peut challenger la réalité des 600 TWh au sens large. Ça n'empêche pas qu'on a un problème. Même si c'était 200 TWh, ça reste un vrai problème sur ce sujet. Et puis après, il y vraiment sujet de l'eau sur lequel, oui, la densité énergétique des GPU est telle qu'on est obligé d'utiliser de l'eau pour le refroidissement, mais cette eau...
⁓ elle n'est pas toujours perdue. Il y a les refroidissements adabiatiques qui sont des refroidissements plutôt à air, qui sont parfois doublés de refroidissements à eau. Donc il faudrait rentrer dans la réalité de ce dont on parle. Et moi souvent j'observe des chiffres qui viennent des ONG plutôt écologistes.
Par exemple, qui dit sur Kroll, la production de microprocesseurs à Kroll, ça use tant d'eau. Mais non, c'est totalement faux. Ça prend d'eau dans la rivière, ça l'utilise pour les process et ça la remet dans la rivière avec 2 degrés de plus. Mais ça n'utilise pas tant d'eau, on ne pas dire ça. Voilà, donc on a la même chose évidemment à l'égard du nucléaire qu'on accuse d'être consommateur de 50 % de l'eau grise française.
C'est pas vrai, ça la remet dans la rivière pour une très très vaste majorité de cette eau. Et donc il y a un abus de langage autour des chiffres qui est problématique.

Thomas (11:40.111)
Je voulais aussi revenir sur un point puisque tu as aussi sorti un livre l'année dernière en 2024 qui s'appelle Green Ea, l'intelligence artificielle au service du climat, c'est bien ça ?

Babinet (11:49.431)
Exactement.

Thomas (11:50.747)
C'est un point qui est très intéressant et je voulais revenir aussi sur une étude qui a été menée cet été par deux de grosses entreprises, c'est Mistral côté France ⁓ et Google. Je ne pas si tu les as suivis ou ils essaient de mesurer l'impact de carbone des modèles. en l'occurrence, donc ça va nous permettre de revenir sur le sujet des data centers. Google disait, ils ont fait tout un énorme papier dessus ou je minimise un peu, mais Google disait que Gemini, si on faisait une courrier en texte,
c'était égal à peu près à 9 secondes de télé quand on regardait la télé. Et de l'autre côté, on a Mistral qui a fait une étude qui est un peu plus poussée et je pense un peu plus réaliste. a eu pas mal de sujets, on vous partagera les liens aussi aux auditeurs. Ils essayaient de départager en cette étape les modèles et pour eux le data center, ça n'est que 1 % de la consommation en eau, en matériaux dans
l'écosystème de l'intelligence artificielle est-ce coûte vraiment cher, enfin cher en termes de footprints, c'est le hardware en tant que tel et l'entraînement des modèles. Mais les data centers c'est vraiment minime, est-ce tu as quelque chose à...

Pierre Vannier (13:3.278)
Tu veux dire la partie inférence en fait, entre l'entraînement et ensuite l'inférence quand on fait une requête sur Tchad GPT ?

Babinet (13:7.843)
Non, non, mais aussi l'apprentissage. Mais en fait, ce qu'il dit, c'est que Capex versus Opex en termes d'empreintes, c'est Capex qui en porte toute l'empreinte. bon, ça, c'est assez connu et surtout en France. France, l'énergie, elle est électrique, elle est quasiment totalement décarbonée. veux dire, on tourne en ce moment, doit tourner à quelque chose comme 20 grammes de démission de CO2 par kilowattheure. On est quasiment le pays avec la Norvège.

Thomas (13:8.363)
Ouais.

Babinet (13:37.132)
au monde en matière d'émissions de CO2 grâce au nucléaire. Donc en réalité le problème se pose pas tellement là dessus. ⁓ Là où il peut se poser c'est les effets de substitution, c'est à dire que cette énergie est ce qu'on ne l'aurait pas exporté et est qu'elle aurait pas remplacé une énergie carbonée. Voilà donc quand on commence à rentrer là dedans c'est plus compliqué. ⁓

Pierre Vannier (13:58.534)
Tu veux dire ailleurs en fait finalement. Est-ce que le fait qu'on la garde pour nous pour un data center et qu'on l'exporte pas pour un pays sous-développé ⁓ ou enfin un pays sous-développé l'Allemagne et encore majoritairement au charbon et au gaz et à tout ça. ⁓

Babinet (14:9.770)
L'Allemagne, l'Allemagne, l'Allemagne !

Babinet (14:15.227)
Exactement et donc l'énergie qu'on va utiliser dans les data centers chez nous, d'ailleurs ⁓ c'était tout le pitch qu'on a fait aux gens qui voulaient installer des data centers, on leur a dit venez en France parce que l'énergie est super décarbonée, c'est de l'énergie qu'on n'exporte pas en Allemagne. Actuellement à l'Allemagne ils sont à 355 ⁓ grammes de COD par kWh et la France est à 18. Voilà ça c'est les chiffres officiels.

Thomas (14:43.331)
⁓ Ça ouvre une question pour... ⁓

Babinet (14:44.963)
allez sur l'incrits city map vous comparez ça. Donc la France est actuellement avec la Norvège. La Norvège est entre 17 et 21. 17, 21, 13, 21. Voilà donc on est champion du monde quoi.

Pierre Vannier (15:3.798)
Pour quelle raison Excuse-moi la Norvège, que la Norvège, ont des... La Norvège aussi de l'autre côté, c'est quand même un des pays exportateurs de pétrole les plus importants. On est d'accord, ?

Babinet (15:13.027)
⁓ C'est les lacs barrages. fait, la Norvège, quand on y va, c'est un pays très montagneux. C'est des vallées. ⁓ Et donc l'énergie, elle est actuellement à 77 % hydraulique et le reste, c'est ⁓ éolien. ⁓

Pierre Vannier (15:20.029)
oui, il y a les fjords, ⁓

Pierre Vannier (15:29.654)
presque 80%.

Pierre Vannier (15:40.462)
Ce qui est quand même après, c'est aussi un petit peu marrant parce que de l'autre côté, le pays exporte un certain nombre de barils de l'autre côté. Et ça, c'est pas pris en compte par contre. Bon. ⁓

Babinet (15:48.739)
voilà ⁓ c'est comme ça ⁓

Pierre Vannier (15:53.646)
Excuse-moi Thomas, tu voulais poser une question à

Thomas (15:56.195)
Non, c'était par rapport à ça. Est-ce que ça vaut le coup de comparer les études de Google qui sont aux États-Unis mais qui aussi profitent du Canada avec les barrages canadiens et les modèles qui sont faits en France et en Europe ? Est-ce qu'on peut vraiment comparer des pommes avec des pommes ou c'est vraiment deux choses complètement différentes et ça vaut pas le coup de les comparer ?

Babinet (16:15.843)
Non mais encore une fois, je pense que quand on est en dessous de 100 grammes par kilowatt-heure, franchement l'enjeu, il n'y a plus vraiment d'enjeu quoi. Le sujet c'est la substitution. C'est à dire qu'on est en train de construire un réseau de transport européen intégré. Le sud de la Suède est très interconnecté avec l'Allemagne et la Pologne. La Pologne, ils sont à 474 grammes au moment où je vous parle.
Bon, mais c'est dommage de ne prendre de l'énergie norvégienne pour pas l'exporter en Pologne. Et c'est ça qui est en train de se passer en réalité. C'est la substitution. Si on avait un grid européen très intégré, quelque part, il vaudrait mieux qu'on exporte de l'énergie décarbonée plutôt qu'on la mette dans des data centers. Donc, il a quand même un sujet dans l'absolute consommation. Même si l'énergie est de très bonne qualité, le fait tirer sur le réseau,
à la fin, le dernier producteur c'est le plus carboné. Quand on appelle de la ressource sur le réseau, c'est le dernier producteur qui est le plus carboné. C'est à qu'on commence par lancer les trucs qui sont l'éolien, l'hydro, le solaire, après on lance le nucléaire, parce qu'on considère que le nucléaire c'est une ressource finie, donc on lance après là-dessus, puis après on lance le gaz, le fuel. ⁓
la limite, le charbon, enfin le charbon la limite, voilà c'est l'ordre dans lequel on appelle les choses sur le réseau. Donc à la fin il y a toujours de la limite et c'est ça qu'il faut éviter.

Thomas (17:51.844)
⁓ Ça me fait poser une question qui peut être très large. Aujourd'hui, on a beaucoup d'acteurs européens qui essayent de concurrencer l'hégémonie des États-Unis à la fois sur les modèles, sur les data centers et ce genre de choses. Je pense à des acteurs, je n'ai pas de nom en tête au moment où je vous parle. Quand ces data centers veulent ⁓ s'implanter en Europe ? Est-ce que les enjeux sont juste pour la gouvernance des données ou il a aussi un enjeu de consommation des énergies ?
Puisque en fait moi je suis pas très à l'aise avec ce domaine là, je le connais pas très bien mais tu m'expliques que la France elle est très décarbonée dans son électricité et il des pays qui le sont énormément si ce n'est limite plus que les Etats-Unis c'est ça ? Ou je vais trop loin là-dedans ?

Babinet (18:34.371)
En fait, quoi qu'ils en disent les constructeurs de data center, même s'ils disent que ça ne pas dans l'équation, c'est important pour eux parce qu'ils savent qu'un jour il n'y aura plus Trump et qu'il faudra payer les externalités carbone de ces trucs-là. Donc c'est un vrai sujet et c'est ce qui fait qu'on a remporté beaucoup des RFQ où il a des data center qui sont en cours de construction en France.

Pierre Vannier (19:2.542)
⁓ Tu parles de l'événement international France qu'il y eu en février où ils ont annoncé les 109 milliards, Microsoft, etc. ⁓

Babinet (19:9.537)
Voilà, c'est ça.

Babinet (19:13.815)
Voilà, voilà. Donc c'est un sujet qui est important. C'est un sujet qui est important.

Pierre Vannier (19:18.986)
Ok. On pourrait de toute comme tu l'as dit, ⁓ passer une conférence entière sur tout ça. Mais ce que je retiens aussi, c'est que quand même, dans ce que tu dis, c'est ne crions pas trop trop trop au loup finalement. Faisons attention et je crois que ⁓ j'aime bien aussi ton idée là-dessus, ne pas trop polariser le débat. Oui, il a, tout est mauvais.
⁓ oui les énergies renouvelables, est bon, oui le nucléaire, est mauvais etc. Mais d'envisager la problématique quand même avec ce qu'il a de bon, ce qu'il de moins bon, le temps court, le temps long et tous les éléments qui font que le système est un système complexe et qu'on ne pas le réduire très simplement à c'est juste mauvais, arrêtez de faire des requêtes chat de GPT tous demain.

Babinet (20:12.445)
Non, et puis par ailleurs, a un truc qui est quand important, c'est qu'on commence à toucher les limites des LLM. ⁓ C'était très minoritaire, il y avait deux, trois personnes, Gary Marcus qui portaient cette voix-là, Yann Lecien et d'autres aujourd'hui. Là, on voit bien qu'on a plutôt des problèmes d'alignement très profonds, on a des problèmes de sens dans les LLM qui sont importants et qu'il faut qu'on change d'allucination.

Pierre Vannier (20:39.147)
les hallucinations.

Babinet (20:41.923)
⁓ et on a un premier papier qui est sorti du fer chez META qui montre une performance des modèles de monde très importante et ces modèles-là sont des modèles qui sont d'un ratio énergétique incomparable avec les LLM.

Pierre Vannier (21:3.086)
Tu veux dire beaucoup moins consommateur ? Ok. ⁓

Babinet (21:5.813)
beaucoup moins consommateur. ⁓

Thomas (21:8.451)
⁓ Les modèles mondes, c'est les worldmodels ou on ne pas du tout de la même chose ? Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est les worldmodels rapidement ?

Babinet (21:10.883)
Tu vas me donner un oeil.

Babinet (21:16.835)
Alors les World Models, c'est des modèles qui intègrent des données que moi j'appelle des données implicites, c'est-à-dire qu'il les données explicites, c'est celles en gros d'entraînements classiques qui viennent du web où on avale tout le Wikipédia et qu'on sort. Et puis les modèles de monde, intègre ce qui ressemble par exemple à ce que moi je vois. Donc les lunettes de chez Meta sont vraiment bienvenues dans ce genre de choses. Et l'idée, c'est d'être capable de créer des sortes
⁓ de bouclettes qui correspondent à des réalités en fait. Par exemple j'entends quelqu'un qui sonne et ben je me lève pour aller répondre au téléphone. Voilà donc ça c'est...

Thomas (22:1.744)
C'est une meilleure représentation du monde physique.

Babinet (22:4.795)
Exactement. en fait, c'est, je n'aime pas appeler ça des modèles symboliques parce que ça reste quand même stochastique et voilà. Mais ces boucles, elles sont simples, en fait, sont assez simples et elles évitent des consommations très importantes ⁓ d'énergie une fois qu'elles se sont formées. Donc, c'est un peu ça l'idée des modèles de monde. Pas forcément des modèles symboliques, pas de lia symbolique. ⁓
là-dessus c'est plus IBM qui travaille sur ces sujets là et c'est aussi assez prometteur mais c'est quand même c'est des modèles séquentiels c'est peut-être pas c'est plus proche de l'IA agentique d'une certaine ⁓ sauf que c'est de l'autogénératif c'est des systèmes qui s'autogénèrent

Pierre Vannier (22:52.974)
⁓ Ok, il a, je crois, Faith Hailey qui en a reparlé aussi et qui disait dans un podcast, disait, Faith Hailey qui est une des des inventrices de des systèmes ⁓ d'IA de reconnaissance d'image avec Yann Lequin à toute cette époque là avec Images Net, etc. Et elle disait, ⁓ en fait, l'IA, l'intelligence humaine, on réfléchit pas

Babinet (22:57.382)
Récemment, là il a deux jours.

Babinet (23:13.645)
et en votre-ci machinette.

Pierre Vannier (23:22.708)
comme des LLM avec le next token et le prochain token, etc. On a une représentation mentale du monde. Là, j'ai la représentation de Gilles en face de moi avec Thomas et je les imagine et je vois ton fond avec ta bibliothèque et j'ai une représentation du monde avec tout ce qui va avec de corrélation, de conséquences, de causalité, de la gravité, ⁓ etc. Et aujourd'hui, les LLM sont limités, même voir ⁓
plus que limité par rapport à cette compréhension du monde et c'est aussi comme tu le disais ce que prône Yann Lequin en disant plusieurs reprises les LLM sont morts je n'y crois pas lui il croit dans des modèles qui s'appellent JEPA je au sein de... voilà exactement exactement et donc toi tu enfin potentiellement on arrive à cette limite et on est un peu en attente d'un ⁓

Babinet (24:5.581)
Ouais les J-PAS, c'est des modèles de monde les J-PAS.

Pierre Vannier (24:16.286)
d'une disruption à l'image du papier Attention is all you need, des GPT, des Transformers, etc. qui ferait qu'on passe à autre chose.

Babinet (24:25.219)
Alors je pense que le Attention is all you need on l'a déjà eu dans les modèles de monde. Il y a deux trois papiers très fondationnels qui ont plutôt deux trois ans d'ailleurs là dessus. C'est juste qu'on a le même phénomène que lorsqu'il eu Attention is all you need c'est que les gens disaient c'est trop beau pour être vrai. Voilà et il y a eu très peu d'équipes en réalité qui se sont emparées de ça. Donc Attention is all you need c'est 2017. Ceux qui se sont emparés de ça c'est OpenAI.
Alors qu'ils étaient sur d'autres modèles, OpenAI a été créé en 2016 et ils se sont dit, waouh, ça l'est hyper prometteur, il faut qu'on essaye, on a un milliard de dollars à notre disposition, peut en consacrer quelques dizaines de millions pour faire GPT-1, ce qu'ils ont fait. Et ça n'a pas été totalement concluant. Eux en interne étaient très contents de GPT-1, mais ça n'a pas été salué par la communauté scientifique comme une avancée majeure.
mais ils ont persévéré à la version qui a convaincu le grand public, c'est 3 plus 3.5 et sans filetement. On est dans la même situation avec les modèles de monde, pense, c'est-à-dire qu'on est un peu en 2017 ou 2018 à l'égard des modèles de monde.

Pierre Vannier (25:30.894)
Tout à fait. Tout à fait.

Pierre Vannier (25:43.144)
Sauf que la petite différence, c'est que ça va tellement vite que le temps qu'il a fallu entre 2017 et 2022 pour arriver à TchadGPT et GPT-3, ⁓ Aujourd'hui, en 2025, il n'est pas impossible qu'on ait des modèles de monde au deuxième trimestre 2026 potentiellement puisque tout va beaucoup plus vite.

Babinet (26:0.620)
Alors on en a déjà un léger pas, sont une réalité. La question c'est que on va avoir des problèmes d'alignement mais de nature, problème très différent de ce qu'on a connu et on n'a pas encore les techniques d'alignement qui sont apportées. On commence à savoir aligner les mêmes.

Pierre Vannier (26:20.002)
comme on avait le RHLF en post training avec les LLM où en fait on utilisait des humains et une armée d'humains qui étaient là en fait un petit peu pour genre recadrer quelque part en fait l'image est un peu comme ça de recadrer les réponses des LLM qui partaient des fois dans le mauvais sens.

Babinet (26:23.041)
Voilà, exactement. Exactement.
Bon,

Babinet (26:38.979)
Alors le RHLF c'est plutôt une technique un peu ultime mais ce qu'on cherche à faire c'est plutôt à faire du filtering en amont de la production des LLM. La raison pour laquelle on produit beaucoup de LLM c'est qu'on a sans cesse des idées nouvelles sur comment faire les techniques de filtrage ⁓ pour optimiser ces modèles.

Pierre Vannier (27:3.062)
et puis que tout l'argent, c'est ⁓ une quantité considérable d'argent, va complètement sur ces choses-là aujourd'hui en fait.

Babinet (27:10.979)
En fait, j'étais très étonné de voir que Sam Altman expliquait que, en fait, dans les quantités énergétiques qu'il dépensait pour l'ensemble d'OpenAI, il y avait plus de la moitié dans la production de modèles. Ils ont 700 millions d'utilisateurs. Moi, je pensais que l'inférence était 98 % de leurs besoins énergétiques.

Pierre Vannier (27:37.870)
En fait, non, c'est 50%, c'est ce que tu dis. Ah ouais ! le reste, c'est on teste des trucs, des nouveaux modèles, on fait de la recherche, etc. On entraîne, etc. C'est assez marrant. Je te propose qu'on... Ouais.

Babinet (27:46.563)
Bon ben, ben, bon ben. Bon ⁓ ben.

Thomas (27:51.844)
⁓ C'est une vision qui est quand intéressante puisque avant on avait de la recherche et le développement pour faire de l'innovation en tant que telle, mais aujourd'hui dans le cas de l'intelligence artificielle où on a besoin de donner, la recherche et le développement passe aussi par le test et la validation de modèles. Tu parlais de RLHF, c'est le reinforcement learning par human feedbacks, ça c'est juste pour les auditeurs, donc c'est le fait de dire oui je suis d'accord avec la proposition, non je suis pas d'accord et ce genre de choses aussi. Je te laisse reprendre.

Babinet (28:19.327)
et voilà qui a été un moment considéré comme la clé de l'amélioration des modèles. On s'est dit, c'est génial, ça va s'améliorer tout seul. Souvent quand on voit deux propositions, c'est pour pouvoir améliorer le modèle et on disait tout de suite, les gens qui de la data dynamique de type X vont être beaucoup plus forts que les autres et c'est vrai que ça leur donne un certain avantage, mais en soi ça ne pas du tout. C'est à qu'on a des problèmes structurels.
dans le fait que ces systèmes sont complètement stochastiques, qu'ils ont une perte totale de sens, c'est-à-dire qu'il a aucun sens dans ces trucs-là, mais sont incapables de comprendre ce qui se passe. C'est vraiment... Et qu'on se rend compte que c'est bien beau d'avoir des modèles statistiques, et c'est quand très impressionnant d'arriver à avoir une qualité de réponse comme ça, mais qu'on est un peu... En fait, quand on augmente l'abstraction, on a un effondrement des modèles, et donc quand j'augmente le contexte,
Quand on se dit, c'est Babinek qui en train de faire un interview avec Pierre et Thomas et ça se passe à telle date et ils sont en train de parler de tel truc mais leur histoire personnelle c'est ça à chacun et voilà, le modèle s'effondre, il n'arrive plus à comprendre. Comprendre étant pas le bon mot.

Pierre Vannier (29:40.058)
Tu arrives à une surcharge contextuelle. bien sûr. Du coup, ça m'amène à une question plutôt IA et société. Et je sais que tes différents rôles font aussi que tu es très présent dans la société avec le Café IA, avec le Conseil national du numérique et d'autres initiatives. Selon toi, l'IA peut-elle renforcer la démocratie ?
⁓ ou au contraire l'affaiblir ? Vaste question. ⁓

Babinet (30:15.075)
⁓ C'est la question fondamentale, c'est vraiment le sujet profond. Pour le moment, l'histoire du numérique, c'est plutôt un effacement d'un démocratie. C'est-à-dire qu'on renforce les boucles d'enfermement, on renforce la colère, on a tout un tas d'études là-dessus. La montée du populisme est largement due aux réseaux sociaux.
Et donc on a une vraie inquiétude sur ce sujet. Les facteurs d'inquiétude à l'égard de l'IA sont connus. C'est le fait créer des armées de bot automatisées qui vont accroître la polarisation, la déstabilisation, l'ingérence étrangère, etc. Et puis un autre facteur qu'il faut panier, c'est potentiellement le renforcement des inégalités avec des fortunes absolument colossales qui vont se créer autour de la...
distribution des gains de productivité. donc normalement, si on était dans un monde normal, il faudrait qu'il un monde très multilatéral avec beaucoup d'accords, le maintien d'un niveau de concurrence élevé pour que la valeur profite à l'usager plus que aux plateformes. C'est ce qui se passe actuellement d'ailleurs, on a beaucoup de concurrence. Moi, par exemple, j'ai arrêté mon abonnement sur OpenAI parce que, en fait... ⁓
Quand OpenAI me dit, ⁓ là tu as trop posé de questions aujourd'hui, c'est fini. Je passe sur Gemini, sur Cloud, sur je ne sais quoi. Et en fait, c'est plutôt sympa parce que ça me pousse à utiliser plein de plateformes différentes là dessus. Donc ça, c'est le marché. ⁓ là, notre usage de l'IA est sponsorisé par les VCI en réalité là dessus. Ça peut durer un certain temps à cet égard. faut s'assurer qu'il a un niveau de... Voilà.

Pierre Vannier (31:53.696)
On est biberonnés par la Silicon Valley aujourd'hui, forcément. ⁓

Babinet (31:57.280)
Mais l'autre aspect, c'est s'assurer que ces modèles ne sont pas sous influence politique. Donc Grok, exemple, c'est Elon Musk, c'est un problème sur ce sujet. Zuckerberg, c'est Les modèles Deep Six, c'est un autre problème, etc. Donc ça, c'est un vrai sujet. puis après, a un autre sujet, c'est quelles sociétés ont construit dans un monde de productivité?

Pierre Vannier (32:11.902)
Les modèles chinois, c'est un autre problème.

Babinet (32:26.179)
Qu'est-ce qu'on fait ? Je pense que la démocratie libérale, à l'aune de la technologie, nous a poussé à très isolé. Je plus de services publics où je discute avec la fille ou le gars en face de moi. Il n'y a plus de services militaires. Les gens ne font plus leurs cours. Ils ne rencontrent plus leurs voisins dans les allées des supérettes de quartier ou de magasins de quartier là-dessus. Il a plus de...
⁓ d'office, ils vont plus dans les offices religieux où ils se rencontraient auparavant. Il a un gars qui s'appelle Robert Putnam qui a beaucoup étudié la montée du populisme aux Etats-Unis et qui dit la technologie a poussé les sociétés, les démocraties libérales à leur climax, à leur extrémité et nous a complètement granularisé, isolé les uns des autres et on n'a plus les trois heures de conversations désagréables qu'on avait chaque jour où on rencontre des gens qui sont
de notre milieu, qui sont différents de nous. ⁓

Pierre Vannier (33:25.768)
Il fait une corrélation, c'est ça, entre les écrans, la télévision aux États-Unis et maintenant les écrans avec les réseaux sociaux, Internet, etc. Et que, en fait, tu as une montée, tu as une corrélation entre le temps d'écran et le côté monté des nationalismes, c'est ça ?

Babinet (33:44.206)
Exactement, des nationalismes et du populisme au sens large, c'est... et donc il va falloir... Le paradoxe de tout ça, c'est que la solution, elle réside dans le politique. Donc le politique est le plus déprécié de toutes les fonctions quasiment, d'un système social aujourd'hui, mais c'est aussi la solution. C'est-à-dire que la politique, c'est la concrétisation d'une vision partagée. Et moi, si j'ai fait KFA, ⁓ c'est pour que les gens comprennent ces sujets.
et finalement se remettre ensemble, alimentent finalement le débat politique et qu'on crée un modèle de société post-IA, c'est-à-dire qui intègre la notion... C'est très ambitieux, j'y arriverai sûrement pas, mais au moins j'aurais essayé.

Thomas (34:29.959)
C'est le moment de parler du café IA, on va en profiter. C'est quel est l'objectif, comment ça fonctionne. Moi je l'ai vu de temps en temps mais je ne pas quel est le principe même. Le type.

Pierre Vannier (34:38.166)
A chez toi à Montréal c'est pas du café IA, c'est une poutine IA, excuse-moi.

Thomas (34:44.109)
Voilà si tu peux nous en dire plus Gilles sur le café, !

Babinet (34:47.479)
Alors c'est marrant parce qu'on a des gens de Québec qui nous ont contacté pour les aider à faire des cafés IA. L'idée c'est, les gens ont peur et ils ont le sentiment de subir plutôt que d'être acteurs. Donc nous ce qu'on fait c'est qu'on crée des débats autour de l'IA qui sont vraiment des débats très ouverts, très inclusifs et on leur explique que ça n'est pas magique. On leur donne les clés des débats sur ⁓
l'emploi, la création de richesses, la désinformation, les grands sujets de société en fait là-dessus. Et on leur donne une feuille de route personnelle sur comment est-ce qu'ils peuvent rester au-delà d'un café IA actif autour de cette thématique. ⁓ Et notre objectif, c'est de réarmer la démocratie.

Thomas (35:37.884)
Comment ça fonctionne ? Ils font rappel à toi directement, c'est un service et notre... Comment ça fonctionne ? ⁓

Babinet (35:42.988)
C'est une association, c'est une agence de l'État et qui repose sur des acteurs qui sont soit bénévoles, soit des gens qui sont rattachés aux collectivités territoriales et qui organisent des caféias en suivant la charte qu'on a mise sur le site web caféia.org. Et heureusement que ce n'est pas moi qui fait tous les caféias parce que comme on en fait plusieurs dizaines par semaine, je n'y arriverai pas ou ce serait compliqué.
Et en fait, l'idée c'est l'année prochaine d'en faire entre 15 et 20 milles.

Thomas (36:19.811)
⁓ C'est hyper intéressant, mais le constat vient d'où ? Ça provient de discussions que vous avez eues, c'est ce que vous voyez sur les réseaux sociaux, c'est une crainte généralisée, c'est puisque l'on met beaucoup la faute sur l'IA. C'est de la faute de l'IA, c'est l'IA qui fait ci, c'est l'IA qui crée les problèmes. Est-ce que ça vient de là ou c'est une volonté d'éduquer, simplement ?

Babinet (36:33.571)
Au revoir.

Babinet (36:41.515)
En fait, le constat, moi je l'ai vu il y a longtemps, je l'ai vu en France, on a les compteurs Linky, donc ils mesurent l'électricité contre le système. il y a huit ans, les gens étaient très énervés contre ce truc là. Moi, j'avais fait quelques débats là dessus, j'avais vu cet énervement. Et puis après, on a eu la 5G, j'ai revu ça là dessus. Après, on a eu les services publics avec les gilets jaunes, je l'ai revu encore.

Thomas (36:47.427)
C'est vrai ?

Babinet (37:6.611)
Et on s'est dit, OK, on va les regarder commencer avec l'IA. Et on a vu que c'était une ⁓ très grosse angoisse des gens. on s'est dit, cette fois, il qu'on passe à l'échelle.

Thomas (37:17.961)
Selon toi c'est propre à la France ou ⁓ c'est mondial ? ⁓

Babinet (37:20.355)
⁓ Les États-Unis ont plus d'appréhension encore que la France sur ces sujets. La France est un des pays les plus inquiets à l'égard de ce sujet, mais probablement parce que la France est aussi un pays qui se cherche beaucoup. a beaucoup de débats là-dessus sur le modèle de société que l'on devra adopter. ⁓ on est le deuxième pays le plus inquiet après les États-Unis, dans les pays de l'OCDE.

Thomas (37:50.229)
Pour toi, y a quand des aspects négatifs à l'IA, c'est que uniquement positif.

Babinet (37:53.428)
Oui. Non, non, non, non, non, non, c'est pas du tout uniquement positif. Il y a des aspects qui m'inquiètent beaucoup. Tous les sujets que j'ai cités, le futur de la démocratie, la distribution de richesses, le futur du travail, notre rapport à la cognition, le vivre ensemble, tout ça, c'est des sujets qui, à l'aune de l'IA, sont potentiellement préoccupants. C'est des pharmacons, c'est à dire que.
⁓ ça peut devenir super, peut devenir terrible. c'est pour ça que, comment dire, refaire politique, au sens avec un grand P, ⁓ c'est fondamental pour réussir cette transition.

Pierre Vannier (38:32.302)
Mais du coup, je saute sur le truc parce que tu parles beaucoup de politique, le progrès et la vitesse, la fulgurance de la vitesse du progrès voulue par la Silicon Valley et le techno capitalisme aujourd'hui dépasse en fait la capacité de la société et du politique à pouvoir s'adapter à ces changements là. Et il y a ce premier, ce premier chose et une crise de valeur aussi, une crise de pensée politique et de valeur politique où on arrive sur la fin d'un système, à mon sens.
⁓ mais finalement avec un politique faible ou en recherche ou un peu à l'agonie, j'ai envie de dire est-ce que le pendant nécessaire à une poursuite d'une démocratie apaisée n'est-il pas complètement en danger et difficile à voir en fait ?

Babinet (39:23.811)
Franchement, c'est un moment extraordinaire dans l'histoire de l'humanité. C'est vraiment un moment, veux dire, un des grands moments, c'est probablement l'invention de l'électricité. Je pense que là, c'est au moins comparable et probablement supérieur. Personnellement, mais je peux me tromper. Je pense que l'expression de cette technologie, c'est pas sur deux, trois ans, c'est plutôt sur 25 ans, voire plus.
TCPIP, ça a été inventé en 1980, ARPANET en 1969. ⁓ Voilà, on peut dire qu'aujourd'hui Internet arrive à sa maturité, donc 55 ans plus tard, quoi. Et je pense qu'on est sur des échelles qui sont... Je sais que c'est très très contrarianne de dire ça, ça va contre la pensée commune, mais voilà, on voit que AGI, c'est pas GPT-5. ⁓
⁓ C'est ce que disait Sam Altman il a deux ans, il faut se souvenir de ça. a dit, on était à GPT 3.5, il a dit 5 ce sera HGI, pas du tout HGI, et plutôt ⁓ on a une barrière forte, on a un plafond de verre fort sur cette technologie. Les modèles de monde, pour parler avec beaucoup de gens qui travaillent dessus chez Aufer, ça va être compliqué à développer. Moi j'étais avec la patronne de ces modèles de monde il a trois jours, c'est pas gagné quoi.

Thomas (40:49.571)
Tu fais des belles rencontres. C'est intéressant tout ça. On aurait pu parler pendant encore très très longtemps de tous ces sujets. On aurait pu avoir des débats philosophiques. On arrive bientôt à la fin de l'épisode. Comme tu sais, Gilles, en général, on a une question de l'invité pour le prochain invité. Donc tu prépares ta question. Mais sinon, a Yann Léger de Coyeb, une infrastructure pour DIA. Ça fait d'autres sujets, mais nous, on l'a principalement vu sur le côté IA. Il pose la question suivante pour toi.
Comment tu utilises l'IA dans ton quotidien et au-delà de chat GPT, quels cas d'utilisation as-tu aujourd'hui avec des workflows agentiques ? Et c'est un point intéressant puisque es un workflow agentique, on en parle souvent pour les entreprises, mais est-ce que toi en tant que personne, tu t'en sers ?

Babinet (41:34.670)
Alors, j'ai deux usages de l'IA qui sont marrants. J'ai usage très simple, c'est que j'ai installé ici dans ma maison, c'est un peu domotisé, donc il a une centaine d'objets communicants au sein de la maison. Et donc, ⁓ j'ai installé une petite plateforme Arduino. ⁓ et il y avait des scripts qui devenaient un peu compliqués à faire.

Pierre Vannier (41:49.966)
J'étais sûr, c'est un geek. ⁓

Babinet (42:2.563)
⁓ et j'ai mis une petite boucle à agentique. Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas encore très bien à faire marcher. En fait, l'idée, c'est d'avoir un système un peu dynamique que je peux programmer à la voix. En fait, je peux dire, en fait, les rideaux, vas les fermer plus tard, etc.

Pierre Vannier (42:21.483)
il faudra qu'on vibe code ensemble on va se faire une séance de vibe coding, un de ces quatre ⁓

Babinet (42:24.579)
Ouais ouais, en fait c'est assez marrant parce que mon truc je pense qu'il est très scalable. C'est à dire qu'à partir du moment où j'arrive à le faire...

Pierre Vannier (42:31.500)
T'es en train de remonter une boîte, t'es en train de... vas remonter une boîte !

Babinet (42:35.107)
Je sais pas si vous avez inventé une boîte mais quand je vois les plateformes qui existent qui sont très loin de ça je me dis mais ça intéresserait des millions de personnes de faire ça. ça j'ai ça. C'est un hobby donc c'est temps le soir quand je peux tout ça. ⁓ c'est une vraie boîte parce qu'à partir du où je suis capable de le faire, franchement je suis capable de l'encapsuler. Après il faut réfléchir au modèle d'affaires et tout ça mais...

Pierre Vannier (42:42.389)
Mais c'est clair, c'est clair.

Babinet (43:4.363)
C'est un truc rigolo quoi. Alors là comme je le donne à tout le monde, y peut-être quelqu'un qui rap plus vite que moi pour le faire. ⁓

Pierre Vannier (43:9.287)
Tu sais que c'est pas l'idée l'importance et l'exécution, le sait tous. ⁓

Babinet (43:12.023)
Ouais, on est d'accord, on est d'accord. j'ai ça et j'ai dans mon équipe, nous on est une petite équipe, est quelques personnes là-dessus. On se rend compte qu'on est de plus en plus amené à traiter des sujets un peu répétitifs, un peu de CRM, de gens qui nous contactent pour différents trucs et tout ça. Et on en parlait, on se disait il faut qu'on mette une petite logique agentique derrière ça, parce que voilà.

Pierre Vannier (43:41.998)
⁓ Et alors c'est quoi du coup ta question pour le prochain invité ?

Babinet (43:47.748)
⁓ En fait, moi, ma question, c'est est-ce qu'on est capable au niveau de l'écosystème de la French Tech de faire des choses ensemble ? Et en fait, je pose cette question parce que je vois quand même beaucoup de désengages collectifs. Là, il y a eu un débat sur faire une suite open source bureautique. J'ai vu l'écosystème se déchirer entre les boîtes de cloud. ⁓
⁓ les boîtes qui amenaient elle une de la visioconférence l'autre du tableur etc et je me suis dit il ya quand même un syndrome village gaulois en france qui fait que c'est dur de gagner tant qu'on n'est pas un peu compassionnel les uns envers les autres tolérant et qu'on accepte de donner pour recevoir voilà j'aimerais bien avoir quelqu'un qui réfléchit un peu là dessus et qui donne son avis

Pierre Vannier (44:48.078)
Génial, super sujet. Je rappelle donc Gilles Babinet ton un de tes précédents livres, Comment les hippies, Dieu et la science ont inventé Internet. Le prochain, donc il y aussi Grignard, le prochain livre, quand est-ce qu'il sort, Gilles, prochain livre ? Peut-être une date, pas une date ?

Babinet (45:5.891)
⁓ J'ai déjà donné avec mon éditeur à midi qui m'a dit qu'il fallait que je bosse encore donc je pense que ça sera plutôt février quoi.

Pierre Vannier (45:13.358)
Ok, plus tôt février, peut-on vivre avec Lya ? Beaucoup de gros enjeux avec Caféia. Et puis on te retrouve aussi sur LinkedIn où tu partages pas mal. J'ai été très heureux d'échanger avec toi, Gilles, et bien sûr avec Thomas. Ça aurait pu durer beaucoup, beaucoup plus longtemps. À vous tous qui nous écoutez, tous et toutes, n'hésitez surtout pas à un petit étoile, petit like, petit partage, un petit commentaire. À la fois ça nous fait plaisir, mais...
ça augmente les features dans les bons algorithmes pour qu'on remonte et qu'on soit encore plus écoutés. Donc n'hésitez surtout pas. Merci encore à mes deux invités aujourd'hui. Merci Gilles, merci Thomas. Merci à tous.

Thomas (45:54.142)
Merci Jul, merci Pierre.

Babinet (45:55.040)
Merci beaucoup. ⁓